政府公表資料等情報

平成二十三年一月二十七日提出
質問第二一号
司法修習生への給与制の一年間延長措置に関する質問主意書
提出者  馳  浩

 司法修習生への給与制の一年間延長措置に関する質問主意書を昨年十二月一日に提出(以下、前回質問主意書という)し、同年十二月十日に答弁書の送付を受けた。その内容を踏まえて改めて質問する。

一 前回質問主意書の二にて、給与制の一年間延長に必要な経費について、予算の捻出方法を確認したところ、「平成二十二年度予算において増額が必要となる経費は、裁判所の他の予算を流用することにより確保することを検討していると承知している」との答弁を受けた。「裁判所の他の予算」とは具体的にどの予算を流用することを前提としているのか。政府の認識を示されたい。

二 前回質問主意書の三にて、司法修習生の経済的困窮者への返済免除等の救済措置について質問をしたところ、「政府としては、決議の趣旨を踏まえ、適切に対応してまいりたい」との答弁を受けたが、適切な対応とはどのようなことを意味しているのか。また、困窮者への救済措置そのものの必要性の有無についてどのように考えているのか。見解を示されたい。

三 前回質問主意書の四にて、法曹改革のビジョンについて問うたところ、「政府としては、決議の趣旨を踏まえ、適切に対応してまいりたい」との答弁を受けた。それでは、現在までの司法制度改革によって実行されてきた施策を振り返り、その評価についてどのような分析をしているのか。政府の認識を示されたい。

四 裁判所法の一部を改正する法律では、平成二十三年十月三十一日までの期間で暫定的に司法修習生への給与制を維持するものとされているが、政府としてこの暫定処置は当該期間限りと考えているのか、延長もありえるのか。見解を示されたい。

 右質問する。

 

平成二十三年二月四日受領
答弁第二一号
内閣衆質一七七第二一号 平成二十三年二月四日
衆議院議員馳浩君提出司法修習生への給与制の一年間延長措置に関する質問に対する答弁書

一について

 最高裁判所においては、先の答弁書(平成二十二年十二月十日内閣衆質一七六第二三四号。以下「先の答弁書」という。)二についてで述べた「裁判所の他の予算」として、(組織)裁判所(項)最高裁判所(目)修習資金貸与金から流用したと承知している。

二及び四について

 先の答弁書三についてで述べたとおり、政府としては、「裁判所法の改正に関する件」(平成二十二年十一月二十四日衆議院法務委員会決議。以下「決議」という。)の趣旨を踏まえ、司法修習生の修習を終えた個々の者の経済的な状況等を勘案した措置の在り方について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講じてまいりたい。

三について

 法曹養成制度については、法務省及び文部科学省の共催による「法曹養成制度に関する検討ワーキングチーム」(以下「ワーキングチーム」という。)において、その問題点・論点の検証等を行ったところであり、政府としては、ワーキングチームの検討結果及び決議の趣旨を踏まえ、法曹養成制度の在り方全体について検討を加えてまいりたい。

 

鈴木寛文部科学副大臣記者会見(平成23年1月27日) より抜粋

記者 ・・昨日、中教審のですね、法科大学院特別委員会でですね、教育内容や学生の質確保等について、重点的改善が必要だというふうに昨年指摘した13法科大学院のうち、8校がですね、依然として改善の取組が進んでいないとする調査報告案が出ました。司法試験合格率、今後踏まえてですね、文科省としては、早ければ12年度からの補助金削減も打ち出されているわけですが、今回のですね、改善の取組の現状をですね、どのように受け止めていらっしゃるでしょうか。

副大臣 私どもは、この法科大学院問題について、今、悪循環に陥りつつあるので、是非、好循環にしていきたいと、そして、その先導、先頭に立ちたいと思っております。いつも分母分子論というのをいたしますが、分母のいわゆる志願者、受験者は減らす方向で、しかしながら分子は閣議決定である3,000人を早期に実現をしてほしいということで、分子の方は法務省が担当され、分母の方は私どもが担当すると。この双方がそれぞれ一生懸命やることがですね、合格率の向上につながって、そのことが今、急激に減りつつある法科大学院の志願者をもう一度元に戻るということにつながって、そして今、急激に希望者が減りつつある法学部自体の受験者増にもつながっていくというふうに思っております。そういうことを主張している我が省としてはですね、やはり分母の質及び数のことについてはですね、やはりきちっと、正に先導していかなきゃいけないと、こういう思いで私、就任以来この中教審の、内容については中教審の御議論に委ねながらやって参ったところであります。したがって、我々は決めたことはしっかりやると、こういうことで、そういう中で先般もですね、お約束どおりといいますか、昨年の決定に従って淡々と、その公表に踏み切らせていただいたと、こういうことでございます。是非、今回の講評、あるいは指摘を受けたところについてはですね、この結果をきちっと受け止めて、しかるべき対応をしていただければ大変有り難いなと。そのことが、我々が主張して進めている好循環ということにつながるというふうに思っているところでありますし、そのことが結果として分子の閣議決定遵守、あるいはそれに一歩、半歩近付いていくということに直結するわけでありますから、そういう意味で法科大学院のコミュニティとしてですね、しっかり引き続きやっていただきたいと思っております。

記者 法科大学院で言いますと、昨年の6月でしたかね、法務省と一緒にワーキングチームを立ち上げて、中間まとめをされました。フォーラムを立ち上げるという話がありましたけれども、その辺の進捗状況というのはどうなっていますか。

副大臣 ここは法務省さんという相手もあることでございますから、両省で議論を深めていくということだと思います。フォーラムと書いてますから、新しい法務大臣も決まられたことでありますから、しっかり議論をしていただこうと思ってます。私どもとしては、質と数の管理というのは、このフォーラムの立ち上がりいかんにかかわらずですね、両省庁副大臣のワーキンググループでコミットしたことは今回もしっかりきちっとやらせていただいているというふうに思っています。ですから、文科省でできること、コミットしたことは、これはもうフォーラムがあろうがなかろうがしっかりオンスケジュールでやっていくと、そのことは今回でもお分かりいただけたと思いますが、加えて、やはり法曹の職域拡大ですね、例えば国家公務員であるとか地方公務員であるとかですね、こういったところには法曹資格者のニーズというもの、潜在的ニーズというのは非常にあるわけです。既に、例えば文化庁の著作権課等ではですね、そういう応援といいますか、そういう人材も活用しているわけですけども、こういったことは他にももっとある、霞が関全体で見ればあると思ってますし、私も地方公共団体の勤務の経験がありますけれども、やっぱり地方公共団体というのは具体の訴訟を多数抱えてますから、そうしたこともニーズはあると思います。それから、いろんなところで私も発言させていただいてますが、例えば多国籍企業で申し上げるとですね、アメリカ等々、欧米等々に本社のある多国籍企業というのは、例えば家電トップの日本家電メーカーと相当するとことで比べてみると、向こうは1,000人弱、まあ、800人、900人インハウスロイヤーがいる中で、こちらは十数人とか二十人とか、そのぐらいのオーダーですから、やっぱりまだまだここはですね、ポテンシャルというか、ニーズはあるんだろうと思います。これだけ日本が、これからシステム輸出とかですね、世界展開、アジア展開ということをやろうとしたときに、技術力は非常に優れているわけですけども、交渉力とか調整力とかですね、そういうところを我が国はやっぱり強化していかなきゃいけないと。そうなると、やはりきちっとした法曹資格を持った実力のある人がですね、そういうチームに参画をしてやっていくっていうことが非常に重要になっていると思いますから、そういう成長戦略の観点からも、更に産業界におけるインハウスロイヤーの職域拡大と、こうしたポイントを中心に、それから更に申し上げると、学校法人とか、医療法人とか、社会福祉法人とかですね、こういうところのガバナンスというのも今、いろいろ問われています。いろんなコンプライアンス上の問題とか、あるいは医療過誤、それから例えば老人保健施設の安全管理の問題、いろいろな問題が起こっています。そういうことを見ますとですね、今申し上げたような法人にも、やはり法曹資格者が、一定規模以上のところにはやっぱり必要なんだろうなというふうに思いますし、また、そういう地域にそうしたことを、グループでも対応していくということも含めて、やっぱりまだまだ開拓すべきところはあるんじゃないかなというふうに思っておりますので、そうしたことは発言していきたいと思います。具体的な形については両省で中心にまず考えていくと、こういうことです。

記者 就職なんですけども、先ほど、それぞれの団体や会社の、そういうことで、ありましたけども、副大臣個人的なお考えとして、選考活動はいつぐらいからが望ましいというようなイメージというか、お考えをお持ちですか。

副大臣 少なくとも、やっぱり最終年次に入ってからということだと思います。私の個人的な考え方ということであれば、実質的な、特に学生の活動時期はですね、最終年次に入ってからと、こういうことじゃないかなと思います。最終年次であっても授業等々に支障のない時間帯とか、曜日とかを選んでやっていただくということが望ましいと思っています。

記者 一部で通年採用をですね、拡大するといった意見が出ていますが、そういったことは、かえってずっと就職活動するというふうな可能性もなきにしもあらずなんですが。

副大臣 いや、そこも含めてですね、やっぱり今のことは点検見直しをしていったらいいんじゃないかなと思います。かつまた、多様でいいんだと思うんですね、基本的にはね、その業態、業種、規模等々によってかなり違ってくると思いますので。

 

政策評価・独立行政法人評価委員会政策評価分科会(平成23年2月28日)より抜粋

1.出席者

(政策評価分科会所属委員)  谷藤悦史分科会長、藤井眞理子委員、森泉陽子委員、牛尾陽子臨時委員、小野達也臨時委員、加藤浩徳臨時委員、門脇英晴臨時委員、城所幸弘臨時委員、小峰隆夫臨時委員、佐藤主光臨時委員、清水涼子臨時委員、立花宏臨時委員、田中常雅臨時委員、田中弥生臨時委員、堤盛人臨時委員

(独立行政法人評価分科会所属委員)  阿曽沼元博委員

(総務省行政評価局)  新井官房審議官、讃岐総務課長、佐伯政策評価官、城代政策評価審議室長、荒木調査官、細川調査官、柴沼総括評価監視調査官

2.資料

(1) 法曹人口の拡大及び法曹養成制度の改革に関する政策評価説明資料(PDF)

(2) 法曹人口の拡大及び法曹養成制度の改革に関する政策評価【参考資料】(PDF)

3.法曹人口の拡大及び法曹養成制度の改革に関する政策評価についての質疑等

【谷藤分科会長】  ・・それでは、法曹養成制度の御説明をお願いします。

【細川調査官】  それでは、法曹人口の拡大及び法曹養成制度の改革に関する政策評価の概要について、御説明させていただきます。お手元の資料1を1枚おめくりいただきますと、資料1−1がございます。これが、本政策評価の概要でございます。・・改めて概要、これまでの経緯も含めて、若干御説明させていただきたいと思います。
 本政策評価につきましては、22年度のテーマということで掲げられておりまして、昨年、内山政務官主催の法科大学院(法曹養成制度)の評価に関する研究会において評価の在り方、方法等について御検討いただきました。研究会の座長は、この政策評価分科会の谷藤分科会長でございます。研究会の検討結果でございますが、昨年12月21日に報告書に取りまとめて公表し、その概要につきまして、政策評価分科会で27日に御説明、御審議いただいた後、それらを経まして本年1月24日に関係府省、法務省及び文部科学省に対しまして、調査の実施を文書で通知いたしました。また、最高裁判所、日本弁護士連合会に対しましても、調査の協力依頼、文書を発出いたしまして、既に調査に着手しているところでございます。現在、関係府省等からのヒアリングを行い、資料、データの収集を行っているところでございます。
 資料1−1は研究会の報告、御提言を踏まえた内容で、まず最初に、「調査の背景」でございますが、一番左の枠、法曹人口拡大を目指した法科大学院を中核とする新たな法曹養成制度が構築されましたけれども、研究会におきましても様々な課題、問題点の御指摘がございまして、大きくはここに三つ問題点が示されております。
 一つは、新司法試験の合格率が低迷している点。平成22年で25.4%でございます。ただし、司法試験の受験資格は法科大学院修了でございますけれども、修了後、5年間に3回という受験についての制限がございますので、その5年間の間にどれだけ合格するかという累積の数値も見る必要がありまして、例えば、18年度修了者について見ますと、既に19、20、21、22年度と4年間、受験の機会がございましたが、累積の合格率は49. 1%でございました。あと1年、受験の機会がございますけれども、果たしてその段階で、例えば、7割、8割の方が新司法試験に合格するという政府の目標が達成できるかというと、5年間の累計で見ても非常に難しいのかなということでございます。
 あと2点そこにございますけれども、年間の合格者数、平成22年ごろ3,000人という目標も、平成22年において2,000人ちょっとで、達成していない。あるいは、法曹志願者数は、ここに平成16年度72,800人が22年度には24,000人となってございまして、約7割程度減少している問題もございます。
 真ん中の欄に移っていただきまして、関係府省でございますけれども、法務省、文部科学省がワーキングチームを作って検討し、昨年の7月、法曹養成制度の問題点や改善方策を検討するための新たな体制、「フォーラム」と称しておりますが、その構築が必要という検討結果を取りまとめております。その検討体制の構築、検討が進められているとは承知しておりますが、現時点ではまだ実現しておりません。
 それから、その下でございますけれども、昨年11月、司法修習生に対する給費制の1年延長の法案が可決されましたが、その際、衆議院の法務委員会で、委員会決議がございまして、法曹養成制度の在り方全体については速やかに検討を行われて、その結果に基づいて順次必要な措置を講ずるという決議がされております。
 こういう制度見直しの動きがあることを踏まえまして、一番右の枠でございます。研究会では、これらの検討を促すよう、法曹人口の拡大及び法曹養成制度の改革に関する政策について、総体としてどの程度効果を上げているかなどの総合的観点から評価を行うとの御提言をいただいたということで、この政策評価、こういう設計になっているということでございます。
 「主要調査項目と調査の視点」でございますが、そこに三つ掲げております。これにつきましては、後ほど資料1−3で御説明させていただきたいと思います。
 続きまして、資料1−2を御覧いただきたいと思います。横長の資料でございます。こちらは、全体の司法制度改革の取組について、政策の体系図でお示しさせていただきました。その中で、今回この法曹人口の拡大及び法曹養成制度の改革に関する政策評価でどこを対象として評価をするかということをお示ししたものでございます。
 一番上、司法制度改革の基本理念が三つございます。その中の真ん中、「司法制度を支える体制の充実強化(人的基盤の拡充)」とございます。ここを取り上げ、矢印に沿ってさらに一段下がっていただきますと、その司法制度を支える体制の充実強化に係る政策としてどういうものがあるかということがございますが、これは一番左、「法曹人口の拡大」、真ん中、「法曹養成制度の改革」とございまして、この左と真ん中の二つを評価の対象とする。こちらが、評価の対象の政策であるということです。右側に弁護士制度の改革、裁判官制度の改革、検察制度の改革等ございますけれども、こちらは今回の政策評価の対象ではございません。
 さらに、その一段下、大きな枠組みがございますが、こちらは関係の法曹養成制度の一連の流れと関係機関、関係省の範囲を図示させていただいたものでございます。評価、調査の対象というのは、中心は法科大学院、それから、新司法試験でございますが、右側、司法修習、※で1と付されています。注意書きの一番下、※1を御覧いただきたいのですけれども、一連のプロセスとしての法曹養成という新たな法曹養成制度でございますので、司法修習については、最高裁判所の所管ではございますが、法科大学院における教育や司法試験、司法修習生の修習との有機的連携を図るという理念がございますので、そのことを踏まえて必要な範囲で調査するということで研究会から御提言をいただいたところでございます。
 次に、もう1枚おめくりいただきまして、資料1−3を御覧いただきたいと思います。これが、今回の政策評価の評価チャートでございまして、評価対象政策、評価の観点、それから、主要な調査項目と調査の視点を示させていただいたものでございます。
 一番初めの「評価対象政策」でございます。司法制度改革推進法と関係法の整備を踏まえて、法曹人口の拡大、法曹養成制度の改革に関する政策について、評価の対象とするということでございまして、「評価の観点」はその法曹人口拡大、法曹養成制度の改革に関する各種の施策が、総体としてどの程度効果を上げているかという総合的な観点から総合評価を行うということでございます。その際でございますが、特に研究会から御指摘、御提言いただきましたのは、制度利用者の観点、制度利用者の視点からの評価が必要であるという御指摘をいただいておりまして、制度利用者の観点から各種施策の実施により期待された効果が得られているかという、政策の有効性の観点を中心に評価を行う。効果が上がっていない場合、その原因及び改善方策を検討するということでございます。
 主要な調査項目及び調査の視点、大きく二つございます。1番目は、まさしく政策の現況がどうなっているかということでございます。二つ目は、その政策の効果の発現状況がどうかということでございます。
 1番目の政策の現況については、三つ大きく掲げておりますが、丸の最初でございます、各種施策の実施状況がどうか。法務省や文部科学省、あるいは最高裁判所等は、どのような施策を、いつから、どういうふうに講じているのか。その実施状況を把握・整理いたします。
 それから、政策コストの投入状況でございます。非常に重要な課題だと思っております。どの程度の国費、あるいは法曹志願者が、要するにどの程度の経済的な負担を負っているのか。例えば、法曹1人当たりを養成するためのコストとしてどのぐらい投入されているのか。それが、旧司法試験の制度と比べてどの程度増加しているのかというところを把握・分析したいと考えております。
 3番目ですが、政策目標の達成状況でございまして、いろいろな数値目標、定量的な目標を掲げております。例えば、年間の司法試験合格者数3,000人とか、法科大学院修了者の相当程度、7〜8割が司法試験に合格するなどの目標がございます。これらの目標につきまして、政策目標の設定根拠がどういう考えのもとに設定されたのかということを確認した上で、その目標の達成状況を把握・分析する。あるいは、達成されていない場合は、その原因を分析するという取組をしたいと考えております。
 それから、2番目の政策の効果の発現状況でございます。大きく5点ございます。
 1番目は、法曹人口の拡大でございますが、平成16年から22年までの6年間で、法曹人口は9,251人増加しております。年間3,000人の目標は達成されていませんが、法曹人口自体は増加しております。数字で言いますと、平成16年24,188人が、平成22年で33,439人となっております。後ろのほうに参考資料をつけておりますので、後ほど御覧いただければと思いますが、この辺の数字は参考資料の1−2に載せておるところでございます。実際、法曹人口は増加しておりますけれども、それによる効果がどういうものかということについて、調査・把握したい、一方で、法曹志願者が大幅に減少していることもございますし、あるいは、弁護士が法律事務所に就職できないという問題の指摘もございますので、法曹人口が拡大していることにより、どのような支障があるのかということについても、把握・調査したいと考えております。
 その次、2番目、法科大学院制度でございます。法科大学院については、理念がいろいろと掲げられておりまして、例えば、入学者の適性の適確な評価とか、多様な人材を確保するということで、それに配慮した公平な入学者選抜、その他、いろいろな理念が書かれております。例えば、7〜8割が合格するという意味では、厳格な成績の評価及び修了の認定がその前提となっているということもございます。そのような法科大学院の理念として掲げられたものが、今、どの程度達成されていて、どのような効果を上げているのか。また、関係機関、司法試験、司法修習のこの有機的な連携を図ることも理念としてございますので、その辺の連携が十分図られているかといったことも調査・把握を予定しております。
 その下、法科大学院の質の向上を目指した文部科学省の入学定員の見直し等の取組につきましても、効果の発現状況を見たいと予定しております。
 それから、3番目、司法試験制度の改革でございます。司法試験の理念は、法科大学院における教育を踏まえたもの、有機的な連携のもとにということでございます。それがどの程度達成されて、どういう効果を上げているのかということでございます。
 その次でございますが、例えば、合格者数年間3,000人の目標が達成されていない状況がございますけれども、その原因は何か。それから、未達成ということで、何らかの支障が生じているか。あるいは、5年間に3回という受験制限が、本来のねらいどおり機能しているのか。どういう効果を上げているか。また、支障があるのかということ。それから、試験の方法・科目・日程もいろいろな御指摘がございますけれども、合格基準の透明性の確保という意味で、どの程度情報が開示されているのかということもございます。それについて、改善を求める意見もあると承知しておりますので、その辺の見直しの余地について調査・検討したいと考えております。
 四つ目、司法修習制度の改革でございますけれども、これは、法科大学院の教育との有機的連携でございまして、司法修習期間が短縮されて1年になっているとか、前段階の前期の集合修習が廃止されていることもございますが、特に法科大学院の教育との連携という意味でどのような効果を上げているのかということに着目して調査をしたいと考えております。
 その他、特に研究会で御提言いただきました、新司法試験の合格率が低迷していることに鑑みますと、一方で5年間に3回の受験資格制限がございますので、それで受験資格を喪失する者も出ております。平成22年度までで1,737人という数字が出ております。こういう司法試験の不合格者がどの程度発生して、その方々はどういう進路をとっておられるのかということ。この辺については、今まで関係府省などの取組が必ずしも十分ではなかったのではないかという御指摘が研究会でございまして、この辺にもスポットを当てて、評価の取組としてしっかり実態把握等をやっていきたいと考えているところでございます。
 それから、資料を御用意しておりませんが、若干、御説明申し上げたいことがございます。昨年12月21日、研究会の報告書を公表させていただきまして、直ちに広く国民から意見を募集するということで、総務省のホームページで御意見募集をさせていただきました。1月末までの期限で、1か月ちょっとの期間でございます。その結果について、概要を御報告させていただきます。
 昨年12月21日から1月31日までで、118件の御意見をいただきました。個人からの意見が116件でございます。それから、団体からの御意見が2件ございました。団体からは日本弁護士連合会さんと、法科大学院協会でございます。118件の御職業等明らかにされていた方々を見ると、最も多かったのが弁護士さんでございまして、20件。16%、17%ぐらいですね。それから、司法試験の受験をしたことがある方が15件で、13%ぐらいでございます。あと、法科大学院生からも13件ございました。職業等不詳、分からない方が64人でございます。
 いただいた御意見の概要でございますけれども、現行の法曹養成制度の問題点、課題、それから改善方策、そして、総務省が行う政策評価の方法等について、でございますけれども、極めて幅広い御意見をいただきました。その多くは、法科大学院を中核とする、今の新たな法曹養成制度は、様々な問題が生じておりまして、その見直しは必要とするものでございます。法曹人口の拡大につきましては、根拠がなく過大であるとか、もう少しきちんとした算出を考えるべきという、どちらかと言いますと、人口拡大については否定的な意見が多うございましたが、肯定的な意見も複数ございました。法科大学院につきましては、例えば、法科大学院の定員が多過ぎるという御意見等で、抜本的な制度の見直しが必要だという意見が太宗を占めていた状況でございます。
 いただいた意見、大変大部でございますが、総務省のホームページで公表させていただいております。全件公表させていただいておりますし、どんな意見が多かったかということも、概要をホームページで公表させていただいております。お時間のあるときに御覧いただければと思います。
 以上、法曹人口の拡大及び法曹養成制度の改革に関する政策評価の概要を御説明させていただきました。

【谷藤分科会長】  どうもありがとうございました。こういう過程で、現在、総合評価を実施している状況でございます。
 それでは、各委員から御意見をいただきたいと思います。御発言をどうぞよろしくお願いいたします。
 田中委員、どうぞ。

【田中(弥)臨時委員】  ありがとうございます。田中と申します。
 法科大学院に関しまして、多くて恐縮ですが、三つほど挙げたいと思います。
 一つは、先ほども意見募集で御指摘があったと思いますけれども、3,000人を前提条件としないで、この目標設定自体も妥当であったのかどうかということも、この政策評価の中で検討いただきたいということであります。
 2点目ですが、これは利用者の視点でありますけれども、特にこの教育の理念からすれば、受験勉強的にならずに、コミュニケーションスキルとか、市民性とか、あるいは問題解決能力等々のいわゆるジェネリックスキルというものを養うことが理念に入っておりまして、これは本当に養われているのかという点を確認する必要があると思います。これらについては、現場の職場での声を聞く必要があるかと思います。
 そして、3番目ですが、法科大学院の制度に関する評価であります。これは、やや手前みそになるかもしれませんけれども、個別の法科大学院に訪問調査されるようですが、私は、これはむしろ避けたほうがいいのではないかと思っています。それは、既に認証評価、あるいは適格認定と呼ばれていますけれども、そこを受けておりまして、不適格の指摘を受けたところも、さらに再審査を受けて、適格であると認証を受けていますので、フォローアップが済んでいるということであります。ですから、個別の大学院を見るよりは、この政策評価においては、さらに上位のところを見るべきではないかと思います。例えばですが、法科大学院の数が多過ぎていないかということとか、あるいは、評価機関が複数ありますけれども、実は基準に関する解釈の仕方、適格認定の仕方に関して若干微妙なところで違いがあります。この辺りがどうであるのかとか、あるいは一番の問題になっているのは、教育と成績のつけ方ですけれども、これが評価機関と大学院と教員の間で、もしかすると認識のギャップがある可能性がある。この辺りは、評価機関、文部科学省、あるいは中教審辺りでのヒアリング、資料で十分に対応できるものではないかと私は踏みます。
 以上です。

【谷藤分科会長】  どうもありがとうございます。
 立花委員、続きまして、どうぞ。

【立花臨時委員】  どうもありがとうございます。私のは質問ですけれども、確か昨年末に、この政策評価分科会の委員の交代と言いましょうか、辞められる委員の方が注文をつけておられたのを、私は記憶しているわけです。そのときに、確か吉野直行委員が、この司法制度改革に関連して、日本のこういった法務人材、弁護士等を含めた人材の海外展開の可能性を追求する必要があるのではないかと。日本の国力の低下もあって、なかなか縮み志向もあるかもしれませんけれども、今や民主党の菅政権も平成の開国と、国を開くということでTPPの問題に取り組んでおられますけれども、何もこれは農業の問題だけではなくて人材の受け入れ、あるいは人材の、日本から出ていくということもあるわけで、このソフト的なインフラという意味で言えば、こういった日本の法務人材が海外で活躍できるようなものにも対応できるように、この司法制度改革をにらむ必要が、今日的な課題との絡みであると思うのですが、そういった吉野前委員が提起された問題に対しては、今回のこの調査の中でどういうように扱われるおつもりなのか。私もどういうようにそれをこの中に盛り込んでいけばいいのかというのは、にわかにアイデアはないものですから、吉野さんがおそらく遺言みたいな形で言い残されたものですから、御質問ということでお聞きする次第でございます。

【谷藤分科会長】  それでは、田中委員から3点と、立花委員から1点の質問ないし要望がありましたけれども、細川調査官から。

【細川調査官】  まずは、田中委員から3点御意見賜りました。ありがとうございます。いずれも御意見に沿った取組をしていきたい、政策評価の取組の中に反映していきたいと思っております。ジェネリックスキルの話は、特に現場の声を聞くということは、アンケート調査等でその辺、どういうふうに把握可能か詰めていきたいと思っております。
 1点、法科大学院の個別の調査の件でございます。御指摘の趣旨はよく分かります。それは各方面からもいろいろと御意見をいただいているところでございます。ただ、私ども、一方で極力現場の実態、生の声を聞きたいと、実地で調査をしたいというところがございます。もちろん、関係府省、それから、関係機関からの資料、データで補えるところは、それで対応していきたいと思っておりますが、ほかはまだ具体的にどうするか、どういう調査ということは決まっておりませんけれども、必要最小限、法科大学院を実地に調査することもあるという前提で、今、詳細な調査事項等を検討しているところでございます。もちろん、いろいろな評価を受けていることは重々認識しておりますし、個別のデータも認証評価結果等、あるいは、評価の関係の資料から収集できるものもあると承知しておりますので、そこは仮に個別の法科大学院に調査をするとしても、必要最小限、負担をかけない範囲でやっていきたいと、そういう配慮はさせていただきたい。特に、教育研究の特性、配慮もございますので、そういうことも十分踏まえて、これから具体に詰めていきたいと考えています。御意見は内容的には重々承知しております。その辺を踏まえた検討をしていきたいと思っております。
 それから、立花委員、前の御指摘をいただいた件でございます。確かに、昨年12月27日に、吉野委員から法曹の海外展開という御指摘をいただいております。その点につきましては、基本的に今考えておりますのは、法曹需要というところで海外での展開も含めて、どういうことが想定されていて、現実、今、どういうことになっているのか、実態把握は可能な範囲でできるのではないかと思っております。ただ、現実に法曹人口の拡大の政策目標として、法曹の海外展開ということが理念・目標として掲げられていたかどうかということは、今一度確認させていただきますけれども、そういう目標があれば、それに照らしてどうかというチェックは十分評価でございますので、できるかと思います。ただ、そうでない場合は、法曹需要、拡大の一つの需要が今後ますます拡大していくであろうと考えられた時点で、もちろん、国内の司法過疎とか、弁護士の偏在とかいろいろございますけれども、一方で、海外に対するグローバリズムの中でどういうことが想定されていたのか、その辺は調査で調べて確認していきたい。そのときには、そこはきちんとやらせていただきたいと考えている次第でございます。

【谷藤分科会長】  よろしいでしょうか。そのほかに御意見ございますか。
 門脇委員、どうぞ。

【門脇臨時委員】  門脇と申します。日本総合研究所におります。
 私は、先ほど田中委員がおっしゃいましたけれど、やはり3,000人という数字がどこから出てきたのかというのが、非常に大きな問題ではないかと思います。その需要はどこで生まれるのか。弁護士の需要は、国民の中で生まれるのでしょうが、その需要予測が全くないような気が致します。法曹人口を増やさねばならないのだという理念、方針があって、それがまず先行しているように思えます。しかしながら、今後日本は人口も減りますし、海外に出ている企業も多くなるとすれば、本当に国内の司法関係の事件が増えるのかどうか。そういう情況の中で、何らかの形で増加した方がいい、増やすマーケットを作るという方向に司法制度が誘引しているとすれば問題です。また増加することを前提としているとすればこれもまた大きな疑問です。
 法科大学院の評価に関する研究報告書の中で、私が一番感心しましたのは、18ページに法曹人口の拡大について皆様が忌憚ない意見を出されていますが、正に指摘されている通りではないかと思います。

【谷藤分科会長】  ありがとうございます。
 それでは、小野委員、続けてどうぞ。

【小野臨時委員】  今回から委員に加えていただきました、小野でございます。
 私からの一つ質問と、それに関連して一つコメントですけれども、一つ目の質問は、これまでの経緯を十分に把握していないのですが、昨年12月27日の議事録を拝見して、一つ気になったところがあります。当時の委員の田辺委員が、この法曹の評価について、エバリュエーションデザインが十分ではないのではないかという御指摘をされていて、詳細はそれまでの議論の経緯とか、私は知りませんので、ここからは推測のようなことですけれども、通常エバリュエーションデザインが不十分だということになると、おそらくは田辺委員の趣旨としては、何を明らかにするか、検証すべきか、という命題がまず明らかになっていて、そのためにどういうデータを集めるのだという骨組みが、おそらくは必ずしも十分ではないのではないかという指摘をされたように思うのです。田辺委員の議事録の中にあったと思うのですが、意見の羅列に終わってしまう可能性があるのではないか。そういう意味では、本来の政策評価ではないような気が私もするのですけれども、そうやって事務局がそれに対して、それは十分踏まえてやっていきますという御回答があったと思うのです。その辺り、どのようになっているのかということをお尋ねしたいのが、一つの質問でございます。
 それに関連するのですけれども、これは今日いただいた研究会の報告書なども拝見しておりませんので、既にそういうことは当然入っていますということかもしれないのですが、今日配付されている資料だけを見ると、一つ気になりますのは、文部科学省のほうで入学定員の見直しを進めていて、それがどのような効果を上げているかとあるのですが、この問題のその前に当初の定員が6,000人ぐらいだったでしょうか。ですから、仮に3,000人合格しても7割、8割には絶対にいかないところからスタートしているわけです。それは何年か累積しても、結局、毎年それだけ出てくるわけですからそうなると思いますけれども、実際、入学者も当初の数年間は1万人ぐらい入学していると思います。ですから、そもそものスタートのところで、そういう学生を受け入れている中からたくさんの問題が出てきていると思うのですけれども、それで現在、入試の倍率ですとか、新司法試験の合格倍率とかで、表にして各大学への指導があると思います。これも各大学のパフォーマンスももちろんあると思うのですけれども、それ以上にかなり大きな要因がそもそものところからあって、そこから必然的に合格率の、特に地方の大学での合格率の低さとか出ていると思うのです。ですから、その辺の、当然そういうことは入っているということであれば余計なコメントかもしれないのですけれども、おそらくこの全体の評価となると、その辺も非常に重要なことになるのではないかという気もしております。
 以上でございます。

【谷藤分科会長】  ありがとうございます。今、2件ございましたけれども、それにつきまして細川調査官から。

【細川調査官】  今、御質問いただいた件、最初の法曹人口3,000人の件につきましては、田中委員にも御指摘いただいた件でございます。3,000人については、私どもの評価の中では、その目標設定の一つということでございまして、それが実際どういう前提のもとに、どういう実態を反映して、あるいは需要予測があって設定されたものか。数値目標の設定の考え方については、そこはしっかり調査させていただきたいと考えております。
 その先でございますけれども、実際は、法曹需要はどういうふうに予測できるのか、把握できるのか、ということでございます。そこは非常に難しいかと思いますが、今、法務省さん、文部科学省さんなりヒアリングして、いろいろなデータを収集している中で、例えば、現地的にどういうデータが取れるのか。例えば地域ですね。単位弁護士会とか、地域におきましては、法曹人口の拡大がどこの地域でどれだけ増えているのかというベースで見たら、どうなるか。弁護士人口の偏在とか、司法過疎と言われているものが、どの程度是正されているのか、そういう点でデータを確認したいと思っております。そこは今、具体のどういう資料をどういうふうに取れるかというところは、検討中でございます。
 それから、昨年の12月27日、確かに当時、田辺委員からエバリュエーションデザインの話、御指摘を受けております。そこにつきましては、今回資料、概略、つけさせていただいた評価チャートがございますが、さらにこれを具体に細かいものに落とし込むということを、今、各府省のヒアリングでデータ資料を収集しながら、4月以降、管区行政評価局を動員して実地調査をすることを考えておりますので、その中で今、具体にどの範囲でどういうデータが収集可能なのか、あるいは必要なのかということについて、詳細検討しているところでございます。
 もう一点、法科大学院の定員が当初6,000人弱、今は5,000人弱までなっているかと思いますけれども、それが目標とする3,000という数字から見たらそもそも乖離試算ではないかという御指摘ですが、これは研究会の報告書でも、研究会の中でもいろいろと御指摘をいただいて、なぜそういうことになったのかというところを、調査の中でできる限りつまびらかにしていきたいと考えているところでございます。
 具体のエバリュエーションデザインでございますが、法曹需要の3,000人につきましても、例えば、どういう評価をしようかと言いますと、法廷活動の実績、事件数とか相談件数とか、それが全国都道府県、地裁の本庁とか、種別を見たらどうかとか、内容別に見たらどうか、民事・行政・刑事・家事、事件とかで見たらどうかとか、あるいはその被疑者、国選弁護の件数とか、いろいろなそういうデータがあるかと思います。
 それから、組織内の弁護士の活用状況とか、あるいは専門的知見を要する、例えば、知財の関係とか労働とか医療過誤についても、ある程度定量的なデータが取れるのではないかということも見ています。それから、先ほども申し上げていますが、司法過疎とか弁護士の偏在の是正とか、そういうところについては、例えば、司法過疎地域はどういうふうに推移してきているかとか、あるいは、これは法テラスの司法過疎事務所とか、日弁連さんの公設事務所とかございますけれども、そういうところの取扱い事件数がどうなっているかとか、相談がどうなっているかとか、そういうものをいろいろと、多様なデータがあるのではないかと考えているところでございます。もちろん、利用者の視点からいけば、法的サービスの充実とか、弁護士へのアクセスの改善がどうなっているのかというところも重要な要素だと思いまして、そういうところも評価の手法として工夫して取り入れることができないのかなと。併せてそれはどういう形で調査方法として取り得るのかなと。アンケートで把握可能かどうかということも含めて、今、具体に検討している状況でございまして、御意見を踏まえた、できるだけ評価として質のいいものができるように、鋭意これからも検討してまいりたいと思います。

【谷藤分科会長】  ありがとうございます。
 そのほかにも皆さんのほうから……。堤さん。

【堤臨時委員】  私、工学エンジニアリングの出身ですので、非法学部出身者ということで、多少間違ったことを申し上げるかもしれませんが、御容赦ください。
 先ほど来、法曹需要の拡大という話が出ていまして、それの是か非かというのはまた議論があると思うのですが、仮にそれが是だとした場合に、制度の利用者の観点という言葉が出てきているのですが、結局のところ、例えば、資料1−2を見ると、受験者は出てくるのですが、最終的な利用者である消費者であるとか、企業、あるいは実業界というものが全くこの中には出てこない。これは、非常に私からすると疑問でして、最終的な利用者は誰か、それにとってのいい政策、あるいは施策は何かということを是非考えていただきたいと思います。
 それから、2点目、先ほどの弁護士等へのアクセスの改善は、やはり法曹需要の拡大に非常に重要だと思うのですけれども、そのときに問題自体を認識できることが重要で、要するにこれは法律の問題で、こういうことを誰かに相談するともっと改善するかもしれないという認識がないとならないのですが、少なくとも私の経験で、中学校、高等学校で法律を学んだことはほとんどありません。憲法は学んでいますけれども、それ以外のことは学んでいない。大学で民法は選択等で取るかもしれませんが、そのときに、例えば、私みたいなエンジニアリング出身だと、民法が総則から入って、後見人だの禁治産者なんていう話になった瞬間に、興味が失せてしまうのですね。そのときに具体的な事例で、物権とか債権という話から入ると、多分そこでこういうことの重要性を認識して、それが将来誰かに相談しなくてはいけないかということが認識できると思いますので。そういった意味では、教育とか啓蒙のところも、もう少しこの中で考えていただきたいと思います。
 それから、最後、今、その制度の話はゼロか1かで、弁護士になるか、ならないか、ゼロ、1でどちらかというと最後の評価を考えていらっしゃる気がするのですけれども、実際にその過程で今のアクセスの話もありますが、いきなり弁護士に相談する前にもう少し別に相談してという、ある種連続的に考えていく必要もあるかなと思いますし、場合によっては、資格によっては士の下に士補とか、そういうものがあるわけですけれども、今のゼロ、1の議論ではなくて、もっとすそ野とか潜在的な需要を増やす意味での連続的な議論もお考えいただきたいと思いました。

【谷藤分科会長】  ありがとうございます。
 田中委員、どうぞ。

【田中(常)臨時委員】  今のお話に関連するのですが、弁護士の就職難の指摘があるとすんなりと言っているのですけれども、この実態をちゃんとする必要があるのかなと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。

【谷藤分科会長】  ありがとうございます。
 御両者の意見に対しまして、説明をいただきたいのですけれども、どちらかというと、今、お二人の意見を踏まえた上で、これからの政策評価に利用していただきたいということでよろしいでしょうか。申し訳ございません。今日は案件がたまっておりますので、大体これぐらいにして。この総合評価につきましては、経過報告を今後とも逐次よろしくお願いしたいと思います。

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