政府公表資料等情報

衆院法務委員会平成23年12月02日より抜粋(下線は当サイトによる)

○平岡秀夫国務大臣 裁判所法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします
 この法律案は、司法修習生がその修習に専念することを確保するための修習資金を国が貸与する制度について、修習資金を返還することが経済的に困難である場合における措置を講ずるものでありまして、その内容は、最高裁判所は、修習資金の貸与を受けた者について修習資金を返還することが経済的に困難である事由として最高裁判所の定める事由があるときは、その返還の期限を猶予することができるようにするものであります。
 以上が、裁判所法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
 何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願いいたします。

○大口善徳委員 ただいま議題となりました裁判所法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨及び概要を御説明申し上げます
 司法修習生に対する経済的支援のあり方については、昨年の裁判所法の一部を改正する法律の委員会決議を受けて法曹の養成に関するフォーラムにおいて検討が行われ、修習資金の貸与制を開始し、経済的理由による返済猶予を規定する政府案が提出されたところであります。
 しかしながら、法曹の養成に関する制度について、法科大学院の志望者の減少、司法試験の合格率の低迷を初めとするさまざまな問題点が指摘されている現状を踏まえれば、制度全体の見直しを早急に行う必要があります。貸与制についても、この全体の見直しの中で、法曹の養成における司法修習生の修習の位置づけを踏まえつつ検討が行われるべきであり、その間については、貸与制への移行を停止し、給費制を復活、維持すべきと考え、本修正案を取りまとめた次第です。
 本修正案の概要としては、第一に、裁判所法の一部を改正し、平成二十五年十月三十一日までの間、貸与制を停止し、暫定的に司法修習生に対し給与を支給することとしております。また、貸与制については、法曹の養成に関する制度についての検討において、法曹になろうとする者が経済的理由から法曹になることを断念することがないよう適切な財政支援を行う観点から、司法修習の位置づけを踏まえつつ、検討するものとしております。
 第二に、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律の一部を改正し、政府は速やかに、法曹の養成に関する制度について、別に法律で定めるところにより合議制の機関を設置し、その意見を聞いて検討を加え、その結果に基づいて平成二十五年十月三十一日までに所要の措置を講ずるものとしております。
 以上が、本修正案の趣旨及び概要であります。
 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

 

衆院法務委員会平成23年12月06日より抜粋(下線は当サイトによる)

○漆原良夫委員 おはようございます。公明党の漆原でございます。
 平岡大臣、法務大臣御就任、本当におめでとうございました。この司法制度改革、十数年にわたって先生と一緒に議論をさせていただいたことを本当に懐かしく思っております。そういう方が大臣になられて、また司法制度改革についてもう一度見直しの観点から御意見を聞けるということは、非常にうれしいと思っております。きょうは、メーンは修正案に対することでございますが、大臣の御所見もお伺いしながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
 まず、司法修習生に対する給費制がいいのか貸与制がいいのかというふうな議論を聞いておりますと、将来高額収入が予定されている弁護士さんに何でそんな給費を国が負担しなければならないのかとか、あるいは場合によっては、法曹三者の既得権ではないのかというふうな声も聞かれてくるわけでございますけれども、今回の政府の法曹養成に関するフォーラム第一次取りまとめを見せていただいても、どうも議論が経済的な側面が中心となっていて、私は、本当になぜ給費制が必要なのかという理念の点が欠落していたんじゃないのかなというふうに思って、大分議論が矮小化されているんじゃないかという危惧を持っておるわけでございます。
 戦前の我が国の法曹養成制度を見ますと、判事、検事の試験と弁護士の試験は別々でありました。そして修習も、判事、検事、そしてまた弁護士、それぞればらばらで修習をしていた。しかし、昭和二十二年、戦後になりまして、新憲法施行とともにこの法曹養成制度が改められました。判事、検事、弁護士の統一試験、統一修習、そして修習生に対する給費制ということが採用されたわけですね。
 新しく統一試験、統一修習、そしてこの給費制が導入された趣旨を大臣にお聞かせ願いたいと思います。

○平岡秀夫国務大臣 お答えいたします。
 漆原先生には、本当にこの法務委員会で、司法制度改革のみならず、各般の法案審議に当たってもいろいろ御指導をいただいておりまして、この場をおかりして感謝するというのも変ですけれども、ぜひこの法務委員会が、引き続き活発な議論が行われる、そういう委員会であってほしいというふうに私も思っておるところでございます。
 それはさておきまして、今御質問のあった件でございますけれども、戦前の制度について、我々が認識しているところをまずお伝えしたいと思います。
 戦前では、今、漆原委員が御指摘になりましたように、法曹の養成が一元化されていないという状況の中で、例えば判事、検事の養成については、司法官試補として裁判所及び検事局において実務修習をした上で考試を経ることとされていたのに対して、弁護士の養成については、弁護士試補という形で弁護士会において実務修習をした上で考試を経るというふうな形にされていたと承知しております。
 戦後におきましては、法曹三者はそれぞれ司法の担い手であり、職業としての法曹は一体であるべきであって、法曹たる者はひとしく高度の一般的教養と法律的素養とを身につけているべきであるということから、試験の方も統一の資格試験である司法試験になりまして、それに合格した上で、専門的修習である司法修習を終えた者に法曹資格を付与するということにされました。
 また、司法修習生に対しましては、給費制ということで、司法修習生が司法修習期間中の生活の基盤を確保して修習に専念できるようにし修習の実効性を確保するための一つの方策として給費制が採用されてきたものと理解をしているところでございます。

○漆原委員 同じ質問を提案者にいたします。

○大口善徳委員 漆原委員、本質的な議論を展開していただいてありがとうございます。まさしく、こういう新憲法との関係からいろいろと議論していくということが大事であると思います。
 それで、戦前は、法曹養成は一元化されていなかった。それを、反省の上に立って、新憲法におきましては、やはり人権の尊重、これを基本原理として、三権分立、司法権の独立を定めた。裁判官、検察官、弁護士は、いずれも司法制度の担い手であり、法曹三者の分化は司法に寄与する面の差異によるものであって、法曹三者いずれも、一つの職務の遂行が不十分であっても、どこかが不十分であっても司法の機能は不完全となることが免れないわけであります。そういう点で、法曹はもと同根であり、一体であるべきである、こういうことでございまして、法曹三者は、同一の資格に基づき、同一の研修を経て法曹資格を取得するとされるということでございます。
 そういうことでございまして、また、給費制につきましても、このような趣旨で国が義務づけた司法修習でありますから、司法修習生に対して給与を支給する、こういう給費制度がとられたわけであります。
 また、統一修習制度というのは、法曹三者それぞれの立場から事件の見方を学ばせる、こういうことになって、広い視野、物事を客観的、公平に見る能力、こういうものも養うということで、法律家間の相互理解を深める意義もございます
 いずれにしましても、司法修習生については、修習専念義務が課されている。副業等は禁止されている。また、生計を維持する手段を制限することの反面として、生活費を保障する必要がある。そして、修習中も、国が決めることで、居住地を制約する面もあります。家庭の経済事情によって困難を来すことのないように、最低限の生活保障は不可欠であるというところから、給費制が認められた、導入されたということでございます。

○漆原委員 大臣のお話の中でも、また大口委員のお話の中にもありましたように、全く同じことをおっしゃっているんだなと思っております。法曹三者は同一、同根、平等ということでなければ本当の意味での基本的人権の擁護はできないという発想に基づいた制度なんだなというふうに思います。
 いろいろな大先輩から話を聞いていますと、戦前は、ある意味では法曹界の中で官尊民卑の風潮があった判事、検事は、おれは難しい試験を受かって、難しい修習をして判事、検事になったんだ、弁護士は我々と違うランクの少し低い試験を受けて、弁護士会の修習を受けて法曹になったのだ、だからちょいと質が違うんだというふうな風潮があったと聞いております。裁判所で判事、検事、弁護士が法律論争をするわけでありますから、そういうときに、やはり弁護士さんが判事、検事と同等という立場でなければ、法律論争ではある意味では頭から負けているわけですから、そういうことであってはならない
 そういう意味で、そういう官尊民卑みたいな風潮を撤廃して、基本的人権の擁護に当たるという新憲法の精神に基づいて、同じ試験を受けた、同じ修習をした、給費制であった、ここは非常に私は、統一試験、統一修習というのは、法曹三者が同等で、同じ立場で司法を維持し人権の擁護に当たるという、こういう大きな理想に基づいた制度の変革だったんだなというふうに思います。したがって、その流れの中で給費制もあるということを私は申し上げたいと思っております。
 ところで、政府の法曹養成に関するフォーラムにおける給費制の論議は、専ら、修習生の経済的困難がどうか、あるいは修習生が弁護士になった場合にどのくらい収入があるかといったふうな、本当に経済的側面だけが議論されて、憲法との関係でこの統一修習、統一試験、給費制はどうなんだ、あるいは人権擁護の観点からどうなんだという理念の議論が欠落していたんじゃないかなという実感を私は持っておりますが、この点は、提案者、いかがお考えでしょうか。

○大口委員 まさしく、基本的人権の尊重を確保するためには、やはり裁判官、検察官と弁護士が対等であるということが根本でございます。そのための統一試験、統一修習、そして給費制、三位一体でこれを確保したということであります。
 ところが、委員御指摘のように、法曹養成に関するフォーラムの議論におきましては、専ら修習終了後の弁護士の経済状況を中心に司法修習に対する経済的支援のあり方が議論され、理念的な議論はほとんどなされなかった、そういうふうに認識をしております。
 昨年の衆議院法務委員会において、法曹養成に関する制度のあり方全体について速やかに検討を加えるべきだ、この中には、当然、理念から説き起こしていくということ、そこから出発をしていくことが大事になるわけです。それが十分なされていないということでございますので、本修正案におきましては、法曹養成に関する制度について、平成二十五年十月三十一日までに、別に法律で定める合議体の機関において今お話のあったような基本的人権の尊重に関し法曹養成制度が果たしている意義、こういった基本的な、また理念的なテーマ、こういうものも議論して、そして、望ましい法曹養成制度とは何か、これを議論することが求められる、こういうふうに考えております。

○漆原委員 もう一問、提案者にお聞きしますけれども、そもそも日本のように司法試験に合格した者に対して国が修習を行っている例は他にあるのかどうか、また、その場合に修習生に対する費用の負担はどのようになっているのか、いかがでしょうか。

○大口委員 日本と同様、司法試験合格後の実務研修制度を国が運営しているドイツ、あるいは韓国も旧制度がそうでございますが、挙げられます。
 ドイツでは、司法試験の第一次試験合格後、二年間の修習を行い、修習生には国費から給費が支給されます
 また、韓国の旧制度は、日本の旧制度と同様、司法試験合格後、大法院傘下の司法研修院で二年間の研修が行われ、研修員の給与は国費から支給されていた韓国につきましては、二〇〇九年の三月以降は、法学専門大学院制度、ロースクールが開始されたわけでありますが、韓国は、法曹一元を実現する、司法試験は弁護士試験となって、研修は弁護士研修のみとなったということで、司法修習はやらない、みんな弁護士になって、弁護士からさらに判検事になっていく、こういう法曹一元が実現したわけでありますが、二〇二二年までは併存しております。そして、司法研修については国費が支給されているということでございます。
 日本の現在の法曹養成制度では、法科大学院が原則三年、それに加えて司法修習が一年、こういうことでございまして、司法修習もすべて自己負担とすることは諸外国に比して極めて負担の大きい制度だ、こういうふうに思います。

○漆原委員 大臣への質問の最後でございますけれども、仄聞しますところ、大臣は、かつて給費制の維持を前提とした、いわゆる平岡案と私は名づけておるんですけれども、平岡私案というものを提示されて、給費制の維持を求める日弁連の皆さんやあるいは司法修習生に大変喜ばれたということを聞いておるんですが、その平岡私案というものを提示できたら、おっしゃっていただければありがたいと思います。

○平岡国務大臣 今、漆原委員の御指摘でございますけれども、政府の方では、御案内のように、法曹の養成に関するフォーラムというものを開催いたしまして、ことしの八月三十一日に第一次取りまとめということで、貸与制を基本とする、ただし、経済的な問題を抱えた人に対しての猶予措置みたいなものを盛り込んでいくというようなことをまとめられたわけであります。
 このフォーラムの結論を得まして、取りまとめを踏まえまして、我々として、我々というのは政府として、どういうものを提案すべきなのか、法案として提案すべきなのかということを、法務省内でも議論いたしましたし、民主党の法務部門会議の中でもいろいろ議論をさせていただいたということでございます。
 その過程の中で、例えばこんなことは考えられないだろうかというふうなことで、意見として発言させていただいたりしたことはございますけれども、正式に平岡私案というものを出してそれをもとに議論したということではございません。どういうものにするかという結論を得るまでの過程の中での一つの意見であったというふうに御了解いただければと思います。

○漆原委員 大臣が給費制を何とか維持できないかということで御苦労されたということを大変評価しております。
 以下は、修正案の提案者に尋ねます。
 まず、修正案の趣旨を簡略にお述べいただきたいと思います。

○大口委員 まず、これまでの委員も、現行の養成制度というのはさまざまな問題があると。法科大学院の志望者の減少、司法試験合格率の低迷を初めとして、さまざまな問題が指摘されているわけです。
 そこで、昨年、衆議院の本委員会決議で、「法曹の養成に関する制度の在り方全体について速やかに検討を加え、」とされたわけでありますが、この制度全体の見直しが非常に喫緊の課題である連携法というのがあるわけですが、それによりますと二十五年四月以降見直し、それは待っていられない、前倒しで議論をしなければならない、こういう認識。それまでの間は、やはり貸与制ではなくて、それを停止して、給費制に戻して支給をする、こういう趣旨でございます

○漆原委員 政府案の改正部分、これは修習資金の返還猶予事由の追加、この部分を修正案では除いて、削除をしておりますが、理由を聞きたいと思います。

○大口委員 これは、私どもは、平成二十五年十月三十一日まで貸与制度への移行を停止し、司法修習生に対し給費を支給する、こういうことでございますので、貸与制を前提としたこの返還猶予事由の追加、これを削除させていただいたわけです。

○漆原委員 昨年、暫定的な措置として一年間給費制を延長したわけでございますけれども、さらに二年間、二十五年十月三十一日まで延長する必要があるかどうか、お聞きしたいと思います。

○大口委員 昨年、私も法務委員会の理事としてこれにかかわらせていただきました。
 その中で、やはり司法修習生に対する経済的支援のあり方についてはしっかりと議論をしなければならない。それは、個々の司法修習終了者の経済的な状況等を勘案した措置のあり方について検討を加えるだけではなくて、やはり法曹養成に関する制度のあり方全体について速やかに検討を加え、その結果に基づいて順次必要な措置を講ずるいうことで、法曹養成制度全体のあり方について検討する、こういうことになっていたわけであります。
 今回、六大臣の申し合わせによって法曹の養成に関するフォーラムで検討されたわけでありますが、フォーラムでは、経済的支援のあり方についての議論は二回行っただけで、法曹養成制度のあり方全体についての議論は全く行われていない。経済的支援の議論についても、当初から貸与制ありきであったように思われます。政府における検討は不十分だったと言わざるを得ません。
 そこで、今、法曹養成制度については、さまざまな問題点がこの委員会でも指摘をされている現状を踏まえますと、やはり制度全体の見直しを早急に行う必要がある貸与制についても、この全体の見直しの中で、法曹養成における司法修習生の修習の位置づけを踏まえつつ検討が行われるべきであるということで、その間については、貸与制への移行を停止し、そして給費制を復活、維持をして、給費制を二年間延長するものとすべきと考えた次第でございます。

○漆原委員 今、大口さん、修習生への貸与制について、全体の見直しの中で、法曹の養成に関する司法修習生の修習の位置づけを踏まえつつ検討が行われるべきだというふうにお答えになりましたが、もうちょっとわかりやすく言うと、どんなふうになるんでしょうか。

○大口委員 法曹養成制度は、法科大学院、そしてまた司法試験、そして司法修習、こういうプロセスとしての法曹養成が全体としてあるわけであります。その中で、司法修習というものが実務修習の中核になるわけでありますけれども、法曹養成全体の中で、法科大学院と、司法修習の位置づけでありますとか、司法試験との連携でありますとか、そういうことを抜本的に議論しなきゃいけない。その中で、法曹養成制度の中における司法修習というものが、やはり理念からいっても、あるいは法曹の実務能力をアップすることからいっても、非常に不可欠である。そして、これはしっかり修習に専念してもらわなきゃいけない
 そのためには、やはり国が国家戦略として、法曹というのは、これからグローバル社会においても法的な能力を持った人がどんどん社会の中で活躍していかなきゃいけない、そういう国家戦略の立場からいっても、人材育成の立場からいっても経済的支援をやるべきだ、こういう議論もあるわけですね。
 そういう点では、この司法修習というものの位置づけを法曹養成全体の中でちゃんとしっかり考えて、そして経済的支援についてあり方を考えていく、こういうことが大事であって、全体的なことがしっかりと議論されなければ、司法修習の位置づけもはっきりしないし、経済的支援についてのあり方も検討できないであろうということでございます。順序が逆である、やはり法曹養成制度全体をしっかり議論するということから出発すべきだという考えでございます。

○漆原委員 法曹の養成に関する制度の見直しが必要であるとしても、貸与制に移行した上で検討すればいいのであって、何もその間、給費制を維持する必要はないのではないかという意見もあるんですが、これに対してどういうふうにお答えになるでしょうか。

○大口委員 貸与制に移行するというのは、司法制度改革の中で、法曹養成制度の一連の制度変更の一つとして行われたものであるわけですけれども、これは、平成二十二年ころに司法試験の合格者数を年間三千人程度とすることを目指すとされた平成十四年三月十九日の閣議決定を踏まえて、司法修習生が年間三千人程度に増加することを想定した財政負担のあり方が重視されたものである。しかし、現実は二千人程度にとどまっているわけです。そういう点では前提が崩れている
 それからまた、法科大学院の志望者数が、当初四万人であったものが今七千八百二十九人と、五分の一に大きく減少しているわけでございまして、そういう点では、法曹志望者数は制度変更当初から大幅に減少しているわけであります。
 その原因として、司法試験合格率の低迷があるほか、やはり法科大学院の学費の負担、これは、学費は国公立で年間八十万四千円、私立は年百二十万程度、ほかに入学金があるわけでありまして、奨学金、借入金の平均は大体三百五十万、こういうことも言われているわけです。そして司法修習生の就職難。これは委員会でも御指摘がありましたように、新六十三期司法修習終了者のうち、一括登録時点では、任官、任検を除く未登録者が二百十四人、一一%、これも階議員が指摘されておりました。また、若手弁護士の経済的な苦境等の経済的負担の重さが指摘されているわけでございます。
 そういう点で、法曹の志望者が一時の五分の一になったり、あるいは、これは法曹志願者の減少だけじゃなくて、本年度の司法試験合格者二千六十三人のうち、実は司法修習を辞退した人が六十二人いるということでございまして、貸与制の実施の影響ということがここにも出ているわけであります。
 そういう点で、法曹の志望者が今こうやって経済的な負担の重さで急激に減っている、それに追い打ちをかけるような形で貸与制に移行するということは、これは人材の基盤を崩すことになるということで大変問題である。ですから、やはりしっかり議論するまでの間、給費制の維持が必要である、こういうことでございます。

○漆原委員 せっかく司法試験に受かったにもかかわらず六十数名の方が修習を辞退された、今おっしゃいましたですね。その理由については把握されておりますか

○大口委員 それについて、修習を辞退せざるを得なかった、こういう方々の意見も聞いております。やはり大きな借金を抱えているということで、また司法修習で一年間貸与という形になってさらに三百万負担をしなきゃいけないということになりますと、多額の借金を払っていかなきゃいけない、そういうリスクはとれないということで断念している方も現実の声としてございまして、この六十二名のうちのかなりの部分が、そういう経済的な、この貸与制に移行ということが原因ではないかということでございます。
 それから、特に本年度と昨年度、急激に辞退者がふえているということは、やはりこの貸与制移行と因果関係がある、こういうふうに考えています。

○漆原委員 質問通告していないんですが、今の話を聞いて、大臣、どう思われますか。一生懸命苦労して司法試験に合格した、法科大学院に入って難しい試験を乗り越えて合格した、しかし、六十数名の方が修習を辞退された、その原因が貸与制にあるというふうなお話を今お聞かせいただいたんですが、この話をお聞きになって、まずそういう実態を御存じなのかどうか、認識されているかどうか。それについてどういうふうなお考えなのかどうかをお尋ねしたいと思いますが、よろしくお願いします。

○平岡国務大臣 実態としては、いろいろな文書でも、そういうものが書いてあったものを見ましたし、ホームページの中でも、そういう方々がおられるということは聞いております
 ただ一方で、貸与制ということが理由ではなくて例えば公務員になるというようなことを選択されるという、自分の将来どうするかということについての選択の一つとして修習を受けなかった、まさに私もその一人でございますけれども、そういう方々もおられる
 そういう意味では、いろいろな方がおられますので、ある程度、実態をしっかりと調べなければ本当のことはわからないという面もあろうかと思いますけれども、ただ、先ほど来から御指摘のあるように、給費制が貸与制になることによる影響というものがないとは言えないというふうには思います。

○漆原委員 これは非常に大きな問題だと思いますね。したがって、六十数名の方が本当になぜ辞退されるようになったのか、これは法務省としてもしっかりお調べいただいて、今後の給費制、貸与制の議論の中の一つの要素として加えていくべきだというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、提案者にお聞きしますけれども、法曹の養成に関する制度の見直しについては、現行の法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律附則第二条によって、平成二十五年に行われることになっておりますけれども、これを前倒しする理由をお聞かせください

○大口委員 法曹養成制度は、本当に悪循環に陥っております。このままいきますと、さきの委員の御指摘もありましたけれども、法科大学院の受験者の減少傾向というのが非常に深刻な状況です。これは大学の法学部にも影響するとも言われております。また、社会人とかあるいは非法学部出身の減少、これも非常に続いている。
 そもそも、多様なバックグラウンドを持つ、質量ともに豊かな法曹を確保するということが現行の法曹養成制度の大きな目的であったんです。その目的が非常に達成できない状況になってきているということでございます。そしてその原因が、法科大学院の学費の負担、司法試験合格率の低迷、また司法修習生の就職難若手弁護士の経済的苦境等、さまざまな問題が指摘されているわけです。
 ですから、今、手を打たないと、司法自体、特に人的な基盤というものが崩壊してしまう、待ったなしである。これは、各委員も党派を超えて共通の認識であると思うんです。そうなったときには、やはり、連携法では平成二十五年の四月以降、あと二年後になってから見直しをするということでは遅過ぎる、今直ちにしっかりこれは見直さなきゃいけないということで、こういう提案をさせていただいたわけです。

○漆原委員 法曹の養成に関する制度について、別に法律で定める合議制の機関を設置する、こうなっておりますが、その意味を教えてもらいたいと思います。

○大口委員 大臣からも答弁ありましたように、法曹養成に関する制度というのは、本年五月に法曹の養成に関するフォーラムが設置されて、既に検討が始まっているわけなんですが、これは法務大臣ほか五大臣の、合わせて六大臣の申し合わせによって置かれた機関にすぎません。だから、法令上の根拠を有していません。委員も参加された司法制度改革の際には、平成十一年から二年間の時限措置でありましたが、内閣に司法制度改革審議会というものが法律の根拠に基づいて設置されていたわけでございます。
 そういう点で、私どもは、連携法に基づく検討であるということからかんがみますと、やはりこれは法律に根拠を有する機関において行われることが適当であるというふうに考えた次第であります。
 フォーラムの委員の方の発言でも、我々フォーラムで決めたことが本当に実行されるのかということの心配の声も上がっているんですね。やはりそれは法律の根拠に基づかないものということは大きいと思います。そこで、私どもは法律で定める合議制の機関を設置するべしということを提案しておるわけであります。

○漆原委員 フォーラムの委員も今一生懸命頑張ってもらっているわけですけれども、そのフォーラムの委員との関係はどんなふうになるんでしょうか。

○大口委員 フォーラムの委員の方々も本当に真剣に議論をしていただいていると思います。ただ、やはり概算要求の関係で貸与制ありきという方向で、非常にそういう点では、本来からいえば法曹養成制度全体の議論をしっかりやっていただけると期待していたんですが、そうではなかった。そこにこのフォーラムの限界があると思います。
 そういう点では、今回、私どもが提案している合議制の機関において、法曹養成制度全体についてしっかり議論をしていくということから始めていただくということでございますので、フォーラムの今の委員の方もこれまで議論に参加しておられるわけですから、そういう議論も生かした形で、しかし法律の根拠に基づくそういう合議制の機関というものを新たにつくっていただくということになると思います。

○漆原委員 この制度の見直しの期限を平成二十五年十月三十一日までとされた理由についてお聞かせください。

○大口委員 司法制度改革審議会も、法曹養成を含む司法制度改革全般にわたって幅広い事項について二年間、調査審議を行って意見を取りまとめたわけであります。ですから、やはりある程度の期間をかけてこれは議論していただかなきゃいけない。しかし、いつまでも議論をしていただくわけにいきません。やはりそのおしりをきちっと決めなきゃいけないということで、平成二十五年十月三十一日まで、法律に基づく審議会を設置して、それからスタートして大体一年以上議論できるという形にしたわけであります。
 そして、十月三十一日というのは、司法修習生が十一月一日からでございますので、そういう点では、二十五年の十一月一日の司法修習生に対してきちっと対応できるようにということで、平成二十五年十月三十一日まで、こういうふうにしたわけでございます。

○漆原委員 私の個人的な感想を述べさせていただくと、大臣もその当時一緒でありましたが、給費制から貸与制に変えるという制度、我々も、たしか全党賛成をして通したと思うんですが、あの当時は、私も大臣も物すごく忙しい、司法制度改革の中で膨大な法案が出てきましたね。それを処理する中で、この法案も、給費制から貸与制に変えた、賛成したということがあるんですけれども、今考えてみると、非常に申しわけないことをしたなと私は実は思っているんです。
 十分な議論もできないまま、修習生の皆さんが経済的に困らなければ、貸与制という格好で困らなければいいのではないか、将来、修習生が、合格者が三千人になるのだ、そのとき国の負担も大変だというふうな観点から、実質的に貸与ということであれば修習生が困らないからいいんじゃないかということで、たしか私は自分の頭の中を整理して賛成したんだと思いますが、今こうやってこの法案一本について冷静に考えてみますと、やはり司法の大きな命、精神みたいなものにかかわってくるんじゃないのかなと。
 まさに私が一番心配しているのは、将来、統一修習が分離修習になるというふうな危惧、そして、また昔のような、弁護士が低く見られる、そして本当の意味での基本的人権の尊重がなされなくなるというふうな危惧を今持っているんですが、感想を持っているんですが、大臣、言える範囲で大臣の率直な感想はいかがでしょうか

○平岡国務大臣 先ほどの階議員の質問にもちょっと関連をいたしますけれども、今の状況というのがいろいろな問題を抱えているというのは、私たちも、私もそういうふうに思っています。そういう意味で、現在、法曹の養成に関するフォーラムというのが昨年のこの法務委員会の決議を踏まえて策定されて、今全体的な検討も行っているわけですね。
 ただ、これは連携法における見直し規定との関係でいえば、見直し規定の方は、平成二十五年の四月から見直しをするんだというふうになっていて、それまでの間は、マイナーな改正ならいいけれども、基本的には、大きな改正の中で取り組んできたことを十年間はしっかりと頑張ってやってみろよ、そういう趣旨もあるんだろうというふうに私は思っていたんです。
 ただ、いろいろな問題がある中で、その二十五年四月以後の見直しということも念頭に置きながら、このフォーラムにおいて早急にいろいろな問題点を検討してほしいというふうに思っています。その中においては、今委員が御指摘になっているようなさまざまな点、給費制の問題についても私は検討していただけるというふうに思っております

○漆原委員 以上で終わります。大変ありがとうございました。

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