政府公表資料等情報

衆院法務委員会平成24年3月23日より抜粋(下線は当サイトによる)

○河井克行委員 おはようございます。自由民主党、河井克行です。
 きょうは、この問題についてこれ以上的確な方はいない三人の参考人にお出ましをいただきました。私からも感謝をいたします。
 まず、青山参考人とは、二〇〇七年、私が法務副大臣を務めておりました折に、参考人が業界団体である法科大学院協会の理事長をお務めのとき、大学にお訪ねしまして随分激しい議論をさせていただきましたが、覚えていらっしゃいますでしょうか。きょうは参考人でいらっしゃいますので、敬意を持って接したいというふうに心がけております。
 次に、きょうはわざわざ京都からですか、お越しいただきました佐藤幸治参考人には、先ほども陳述でおっしゃいましたが、かつての仕組みと比べて質、量ともに豊かな法曹人口を確保しますと約束をされた今の制度のまさに生みの親でいらっしゃいまして、ぜひ一度さまざまな点についてじかにお尋ねする機会をいただきたいなと本当に願っておりました。感謝をいたしております。
 きょうのこの給費制か貸与制か、あるいは貸与制における負担軽減策に関する司法修習生の給与のあり方、私は、法曹養成と法曹人口全体の見直しの議論の中で議論を積み重ねていくべきだというふうに思っております。
 といいますのは、経済的な困窮は何も司法研修所で始まったことではない、その前段階である法科大学院の制度が創設されたときから多額の経費と無収入が原因になっていることは紛れもない事実でありますし、司法修習課程を出た後の弁護士市場の混乱と就職難は、年間三千人を目標とした今の法曹人口増大計画が原因であるからだと考えているからであります。
 つまり、法曹養成と法曹人口を一軒の家に例えれば、設計が間違い、かつ施工も不良で、新築のときから土台から傾き始め、築後九年目、誰の目にももはや住むことができない状態であることが明らかであるにもかかわらず、台所の水漏れをどうしのぐかということを考えている、これがこの司法修習生の給与のあり方についての今の議論だと私は認識をいたしております。(発言する者あり)ありがとうございます。初めて民主党から褒めていただきました
 物事の本質的な解決を図ることが政治の役割だと私は信じている。よって、法曹養成制度と法曹人口増大の全体像について、現場感覚に基づいた冷静な検証を行い、正確な現状認識に基づいた具体的な改革を一日も早く行うことこそが、国家国民の利益になり、同時に、これから法曹を志望している前途有為の青年、きょう、あちらに青いTシャツを着ていただいている傍聴の方がそうではないでしょうか、彼らのためになることだと私は信じております。
 二十分と限られておりまして、本当は二十時間でも参考人からいろいろと御意見を聞きたいところですので、簡潔にお答えください。
 まず、佐藤参考人には二点お尋ねをいたします。
 二〇一〇年の司法修習終了生、弁護士登録が八〇%、未登録が一二%でありました。これが、一一年には未登録が二二%。一年間で一〇ポイントもふえてしまった。ちなみに、私が副大臣で、二〇〇七年、新任検事辞令交付式に出たときには、弁護士未登録は四%しかいなかったたったの四年間で、弁護士登録をしない若者が一八ポイントも増加をしてしまった
 月数万円の弁護士会費も払えないですとか、どこの事務所も弁護士がふえ過ぎて仕事がない、だから新人を雇えないと嘆いているという報道が盛んにされております。恐らく、ことしはもっと悲惨な状態になることは、火を見るより明らかだと考えております。
 これでは、せっかく勉強を積み重ねてきたのに、運転免許証と同じで、ペーパードライバーばかり大量生産しているのではないか。もっとも、これは大変高価な免許証でありまして、法科大学院、私立に行くと、三年間で、行って来いで二千万円近い経済的負担が必要である。
 こういう新任弁護士の就職難という状況にもかかわらず、今でも佐藤参考人は年間三千人の弁護士をつくるべきだとお考えなんでしょうかもしそうならば、その根拠をお示しいただきたいと思います。
 二点目は、先ほどの陳述で三千人のことをおっしゃいました。これについては、司法制度改革審議会の会長として、平成十二年の八月七日から八月九日まで二泊三日の合宿集中審議、これは政府のホームページで公開されている情報でありますけれども、なぜ三千人に決まったのかということについて、全会一致であったということをおっしゃいましたただ、政府のホームページによりますと、私が見たところでは、三千人、慎重論者の方が意見としては多かったんです。
 幾つか引用しますと、「増員には賛成だが、一気に増やすべきか、段階的に増やすべきかは慎重な検討が必要だ。今は千人の増員でもいろいろ問題が生じている。質の確保がやはり必要で、一気に三千人というのは無理ではないか。」「隣接の問題」つまり司法書士さんとか行政書士さんだと思いますが、「や弁護士改革について、まだ、十分に議論を尽くしていない現段階で、いきなり数字だけを出すのは疑問だ。」「目標を達成した段階で、一旦増やした年間養成数を減じることには問題がある。そもそも、増え過ぎたらその段階で年間養成数を減らす、というような法曹人口を意図的にコントロールしようとする発想自体に疑問がある。」とか、「法科大学院の整備状況やそのレベルアップの状況を見定めながら、段階的に増加していく必要があり、法曹の質の問題を考えると増加には一定の期間を要する。」と掲載をしていらっしゃいます。
 この三千人、お決めになった経緯なども含めて、以上二点、簡潔にお答えをいただきたいと存じます。

○佐藤幸治参考人 簡潔にということで、語り出したらとまらないところはあるんですけれども、簡潔にということですから。
 第一点でございますけれども、私自身は内容をつまびらかにしておりませんが、例えば、企業内弁護士の数は、二〇〇一年のころはまだ六十数名ではなかったかと思いますが、現在、既に五百半ばにいっているんではないか。
 新聞に載っておりましたけれども、北陸銀行で毎年三名ずつ定期的に採用していきたいという方針を出しているというお話もありました。それから、さる国立大学で、二名公募して、二名を正規の職員として採用を決めて、四月から勤務するという話も聞いております。
 ですから、今までは弁護士資格を持ってきておられるかほとんど関心がなかったのが、企業内弁護士、あるいは法テラスの専任の弁護士も、現在二百二十名を超えているんではないかと思います。国際機関に出ている人もいるはずであります。
 そういうわけで、やっといろいろな方面に弁護士資格を持った人たちの目が向き始めているところもあるんじゃないか。全部が全部だとは申しませんよ、さっきおっしゃった。申しませんが、そういう状況で、次第に周りに目が向けられつつあるということを指摘しておきたいと思います。
 それから二番目の、なぜ三千人かという話なんでありますけれども、これは実際、触れられたように、激しい議論をしました。最も激しい議論だったと思います。けれども、最終的にはやはりそこに行こうということで三千人という数字で決まったわけです。そして、この法曹人口が決まりますと、国民の司法参加の話があります。この司法参加というのは弁護士にとって大変負担になる仕事であります。
 こんなので時間がオーバーするといけませんけれども、ちなみに、戦前の陪審制がうまくいかなかったと言われている一つの理由は、優秀な弁護士はいらっしゃいましたけれども、全国的に陪審制に対応する人たちがちょっと不足しておったんではないかと思うところがあるわけです。裁判員制度は、まだその八月の段階では具体的にどうだということは決まっていませんでしたけれども、私の気持ちの中には、法曹人口の増員がはっきり決まらなければ国民の司法参加は本当に地に足をつけて議論することができないという思いで臨んだわけであります。
 それでは、なぜ三千人かという話で、そして全員が合意したかということでありますけれども、中坊さんの著書でしたか、どこかで触れていらっしゃいましたけれども、中坊さんは二割司法ということを盛んにおっしゃっていました。これは朝日新聞の論説の関係の方が最初に言われたようですけれども、それを受けて中坊さんがよく言っておられました。そして、森永砒素ミルク事件での担当のことをいろいろ涙ながらに語られたことを覚えています、審議会ではありませんけれども。日本は国民の需要の二割しか司法が、弁護士が対応していないんだということなんですね。あとは、八割は泣き寝入りであったり、怪しげなところに相談に行ったり。この現状を何としても変えなければいけないということで、中坊さんはたしか、余り固有名詞を挙げていいのかどうかわかりませんけれども、四千名か何か、もっと大きいことを言われていたように思うんですけれども、議論していろいろやっていくうちに、三千人、まずそこを二〇一〇年までに目指そうということになったわけであります。
 ここは、現在既に、例えば軒弁とかなんか言われても、元気よく四、五人のグループでやっているのも知っています。いろいろな若い人たちがいろいろなところで挑戦していることも知っています。私は最後に一言言いたいのは、むしろ弁護士会とか法律に関係する我々が、若いそういう人たちを後押しする、応援するシステムを早く用意するのが重要ではないか国民の法に対する需要は、さっき青山先生のあれもありましたけれども、潜在的には決して小さくないと確信しております
 以上です。

○河井委員 ありがとうございます。現場の悲鳴にきちんと耳をかさなきゃいけないなと、今、私自身感じた次第であります。
 続きまして、青山参考人にお尋ねをしますが平成二十三年新司法試験、つまり法科大学院を当然修了した人たちの、採点実感等に関する意見、これは法務省のホームページから引用してまいりました
 幾つか引用しますと、公法系科目第一問についての採点者の実感です。なぜ法科大学院修了者の答案が基本的欠陥を多く抱えるものであるのか、その原因を究明する必要がある。
 民事系科目第二問。基本的な点に不十分な面が見られる。会社法の基本的な知識に加えて、事例解説能力や論理的思考力を涵養する教育が求められる。
 民事系科目第三問。基礎的な知識を習得すること、すなわち基本的な概念を正確に、かつその趣旨を理解することの重要性を、繰り返し強調する必要がある。法科大学院において特殊な論点や事例にまで手を広げて学習することが期待されるものではない。にもかかわらず、土台をおろそかにしたまま複雑な事例を分析させることは、安易な姿勢を助長するおそれがある。
 倒産法につきましては、基本的な思考が身についていないと見られるものが多い。
 知的財産法には、真の理解をするための教育が必ずしも十分になされていなかったからではないか、常に自分の頭で考えるよう訓練を積ませていただきたい。
 これは実は、先ほど言いました、私が副大臣のときからこの新司法試験について採点した人たちの実感を公表するようにしております。公表ですから、本当はもっとひどい評価だと思うんですよ。公表ベースでもこれだけの事柄。これは私がいたときと全く進歩がない。つまり、基本的な知識ができていないという採点実感の羅列なんですね
 あるいは、先ほど辻委員が御指摘された、平成二十三年、予備試験、法科大学院に行かなくても新司法試験を受験することができる道を開いたわけでありますけれども、法科大学院修了生の合格率が五・七%。本来は、法科大学院修了と同等の学力を検査するために設けられたのが予備試験ですから、法科大学院を修了した人たちは一〇〇%予備試験は通らないといけないにもかかわらず、五・七%。ちなみに、大学生の合格率は三・三%、法科大学院の現役生が四・一%ということですから、何にも法科大学院をかじってもいない大学生、二十歳から二十四歳が、最終合格者数の中で、参考人、一番多いんですよ。百十六人のうちで四十人が二十代前半
 つまり、優秀な子供たちは、もう法科大学院にはなから行かない、法科大学院を見限っているというのが、これらの採点実感ですとか法曹の卵たちの行動からも私は見てとれるのではないかと思うんです。
 先ほどから聞いていましたら、いや、一部の中下位校は率直に言ってだめだけれども、上位校はいいという理屈をされているけれども、それならば、これからも政府やあるいは個人が多額な家計を無理やり法科大学院に投ずるのではなくて、一円もかけないで、法科大学院の市場による整理統合を果たす道があるし、子供たちの願いにかなえる道があると私は思っている。それは受験資格制限の撤廃なんですよ。誰でも司法試験を受けることができるようになる。
 もし法科大学院さんが自信があるんだったら、受験資格制限を撤廃されても、それでも、三年間、二千万円の行って来いの負担をしてでも子供たちが通うような教育をやってほしい。それを、既得権益のように、予備試験というちっちゃい道はあるけれども、うちの学校を通らないと国家試験を受験させませんよというのは、私は、きつい言い方になりますけれども、法科大学院として自信がないことのあらわれじゃないかと思っているんです。
 あるべき姿をつくるためには、誰でも、もちろん法科大学院に行っても行かないでも結構です、行きたい人は行ってください、受験資格制限の早期撤廃ということが私は国費を一円もかけないでやる抜本的な解決だと思いますが、いかがお考えでしょうか

○青山善充参考人 河井委員は、二〇〇七年度に、先ほどおっしゃいましたように、私が法科大学院協会理事長であるときに明治大学にお越しになりまして、先ほど大変激しいとおっしゃいましたけれども、私としては大変実りのある議論を交わすことができたというふうに思っております。
 きょうもまたここでお会いして、法科大学院に対する厳しい御批判をいただいて、さらに法科大学院の教育を改善していくてこにさせていただきたいというふうに思っている次第でございます。
 さて、まず採点者の実感についてお述べになりましたけれども、これは毎年毎年公表されているところでございまして、グループの中のどういう受験者であるかということ、そういうことがわからないままに述べているその人が合格しているか不合格しているかということもわからないわけですね、採点者には。そういう段階で、ある科目について非常にこれはおかしいとかなんとかいうことは、それはあり得ると思います。
 法科大学院だけが法曹を養成しているわけではありませんで、御存じのように、プロセスとしての法曹養成というのは、まず法科大学院の教育を受け、それから次には司法試験という関門をくぐり、さらに研修所に入って、そこでまた二回試験までやって、やっとそれに合格して一人前になっていく。そういうプロセスとしての法曹養成の中で、司法試験という関門をクリアできない人というのは、制度としては当然予想されているわけでございます。(発言する者あり)ええ、その話もさせていただきます。
 ですから、採点者の実感というのが全ての法科大学院修了者のものではないということを言っておきたいと思います。
 それから、受験資格の撤廃という点でございますけれども、司法制度改革審議会の意見書に基づく司法制度の改革でなぜ法科大学院ができたかという原点を考えますと、従来の司法試験が制度として十分であったかということの反省によってこれがつくられて、やっとことしの三月で発足以来八年がたつところでございます。したがって、今早急に、制度の撤廃がいいか悪いかということについて判断を下すのは時期尚早ではないかというふうに思っております。
 私は、予備試験というものが一方にある、そして片方で法科大学院というものがある、その二つの制度の間で、いわば制度間競争ということがこれからあるんだろうと思います。そういう制度間競争の中でどうしていくのかというその結果を見て、では法科大学院の制度をこう改善したらいいとか、あるいは予備試験の門戸をもう少し広げた方がいいとか、そういういろいろな改善の方策は、これからの法科大学院制度と予備試験制度との制度間競争によって検証がなされるべきではないかというふうに考えている次第でございます。

○河井委員 質疑持ち時間が終了いたしましたので、このあたりにさせていただきたいと存じますが、既に、自由民主党の有志議員、政権交代前、平成二十一年春ごろに、高村正彦元法務大臣を勉強会の会長として、抜本的な法曹養成、法曹人口増大についての改革案をつくっておりますぜひ、党派を超えて、ほかの党派の皆さん方にも、共有できる問題意識をお持ちでいらっしゃるのならば、これこそ政治が主導して、現実から目をそらすことはゆめゆめ許されない、私はそのように思っておりますので、御協力のほどよろしくお願いします
 以上、終わります。

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